Ръководителят на Fair Play Alliance вече няма да работи за наблюдение и контрол на политиците. След петнадесет години тази работа тя е уморена и иска да изследва обществото по различен начин.
Зузана Виенк (41) учи журналистика в Братислава. Работила е в Radio Twist, словашка телевизия, във форума Domino. През 2002 г. тя основава наблюдателната организация Fair-play Alliance, която все още оглавява. В неделя тя заяви пред RTVS, че премиерът Робърт Фицо е говорил пред представители на неправителствени организации в началото на август за президента Андрей Киск като данъчна измама. Ето защо тя реши да напусне работната група в правителствената служба, която подготвяше антикорупционния закон.
Само преди няколко години Робърт Фицо взе честната игра на Алианса след вашите открития застрашени съд и говори за вас като за фондация Сорос, която иска да навреди на правителството. Как се случи така, че изведнъж се озовахте на една среща по антикорупционния закон?
През пролетта, след три месеца почивка, се върнах на работа. Възприех драматична промяна в околната среда. Хората бяха на улицата срещу корупцията и изглежда политическата власт трябваше да отговори на този натиск. Имаше и доста значими размисли относно произхода на ядрото на ЕС и въпроса дали Словакия ще принадлежи там. Имах информация, че ако искаме да сме в основата, не е възможно без да се направят по-фундаментални промени в борбата с корупцията. Тези външни фактори ми се сториха толкова силни, че сметнах за подходящо да се опитам да преговарям с правителството, за да настоявам за по-силни антикорупционни мерки. Затова започнахме диалог с правителството относно възможни промени. Един от тях беше методът за избор на ръководител на Службата за обществени поръчки. Други области бяха полицията и прокуратурата или темата за доносниците. Ето защо няколко неправителствени организации се присъединиха към групата, за да подготвят закона за защита на подателите на сигнали.
Кой е инициирал диалога?
Първоначално то бе инициирано от министър-председателя при първата му среща с представители на антикорупционни неправителствени организации. Тогава дълго време изглеждаше, че диалогът няма да продължи. Когато се върнах, се опитах да го възстановя. Наистина мислех, че описаните фактори в обществото ще принудят много да променят стила ми. По това време аз също мислех, въз основа на историческия опит на други страни, че под натиска на промените в околната среда и тя трябваше да се адаптира, ако искаше да оцелее. Но сгреших.
Колко си сгрешил? Този закон вероятно наистина ще работи. Вероятно беше нереалистично да очакваме и Робърт Фицо да се промени.
Със сигурност не очаквах промяна в характера на политиците. Не бях наивен и осъзнах, че корумпираните системи трябва да възпрепятстват реформите, които биха довели до справедливо прилагане и прилагане на закона, защото те биха се застрашили, политиците от тези системи можеха да бъдат изправени пред затвор след промяната. Разбрах, че например радикална промяна във функционирането на правоприлагащите органи би застрашила много политици, както и много финансови и олигархични групировки. Струваше ми се обаче, че може да има промяна в поколенията в бизнеса и политиката, това се е случило и в други страни. Не оцених добре точката на счупване. Ние се насочваме към него, но това все още не се е случило в Словакия. Страхът от власт от самозаплаха става все по-силен от външните фактори.
Защо си помислихте, че това е повратният момент сега?
Например, след неуспешното изслушване на кандидати за шеф на Службата за обществени поръчки, правителството не избра предварително съгласуван кандидат от коалицията. За мен това беше сигнал, че може да има промяна в начина, по който хората са избрани за офис. След втория кръг на подбор на ръководител на ÚVO, в който вече не участвахме поради формалността на промяната на процеса, започнах да се съмнявам дали комуникацията с правителствената служба има смисъл или тя носи резултати. След това дойде случаят с президента, в който ми беше ясно, че президентът трябва да го обясни и че той не го обясни достатъчно, но от друга страна не можех да пренебрегна, че премиерът е имал информация за нея, преди тя да избухне в странен начин в интернет.
Как се състоя срещата в правителствения офис?
Това беше експертна група, в която министър-председателят обикновено не присъстваше и беше изненадващо, че той дойде. Не знаехме за това, но имахме информация, че министър-председателят много държи на закона, че имаме свободни ръце.
И го е грижа за него?
Мисля, че министър-председателят наистина се грижи за този офис и е готов да подкрепи създаването му. Сега обаче го оценявам повече за прагматично маркетингово решение. Премиерът е опитен политик и вижда, че климатът се променя радикално през годините, както показват всички социологически проучвания. Корупцията се превръща в доминиращ фактор, който определя и подкрепата на избирателите за политическите партии. Премиерът няма много резултати в тази област, той има повече проблеми. Създаването на този офис с освещаване на неправителствено правителство би било важно нещо, което би могло.
И вероятно това не би застрашило корупционната схема, за която говорите.
Точно. Той мобилизира хората, когато властта се движи от обикновени хора, които искат справедливост. В нейния прагматичен интерес е да няма мобилизиращи моменти, които да разпалват емоциите на масите. Създаването на офис би означавало, че тези хора няма да са на улицата, ще бъдат защитени и няма да има толкова много медийни скандали. Винаги съм казвал в работната група, че подобна служба не може да функционира без драстична промяна в полицията и прокуратурата. В крайна сметка в крайна сметка е важно подозренията да бъдат правилно разследвани.
И видяхте волята да промените нещата в полицията и прокуратурата?
Завещанието беше устно обявено и знам, че ръководителят на отдела Петер Коваржик също е започнал да предприема конкретни стъпки за обсъждане на промяната. От политическо ниво все още не съм видял нищо друго освен вербална готовност. Това са най-чувствителните компоненти на политическата власт. Начинът, по който се противопоставят на промените в тях, предполага, че това е екзистенциален въпрос за политиците. Следователно самата канцелария би потушила страстите в обществото, но без края на прокуратурата и полицията, това не би било от основно значение. Важно е обаче страната да направи такива незначителни системни промени, резултатът от които няма да бъде показан веднага, а само след смяна на политическата власт. Както видяхме в офиса на омбудсмана. През първите осем години офисът изглеждаше без значение, докато Яна Дубовцова се присъедини.
Какво се случи, след като премиерът ви изненада?
Той дойде лично, за да заяви подкрепата си за офиса. Изглеждаше положително, каза той, грижеше се за офиса и искаше работната група да има свободни ръце за работа. След това той зададе няколко въпроса за това, за което обмисляхме въобще. Когато възникна въпросът кой да назначи ръководител на кабинета, министър-председателят категорично не се съгласи той да бъде президент. Според него президентът бил недостоен за доверие, тъй като той също е данъчен измамник с брат си и твърди, че е уредил защита с главния прокурор.
Вие реагирахте по някакъв начин?
Не. Приех го като нестандартни възгледи на премиера.
И преди сте чували, че компанията на президента има данъчен проблем?
Не. Когато министър-председателят направи тези твърдения, не можах да ги поставя в никакъв контекст. Свидетел съм на различни разговори с политици, където попадат различни невероятни мнения.
Попитахте президента за това?
Не, никой около него. Знаех, че отношенията между премиера и президента не са добри. Чувал съм много от изявленията на министър-председателя, на които не съм приписвал същественост, нито съм го отдавал на това. Премиерът често имаше подобни възгледи за банкери, неправителствени организации, медии. Струваше ми се, че нямат фактическа основа и че няма смисъл да ги проверяват.
Крайната цел на Фицо е да създаде впечатлението, че Киска го е победил на изборите с измама
Според реакцията на президента към министър-председателя, президентът отдавна е знаел, че това е казано на срещата, тъй като той каза, че на 15 септември, когато го поздрави за рождения му ден, той попита дали е истина че е говорил за него на самозванца. Тогава премиерът отказа на президента. Как Киска знаеше тогава?
Не знам. Истина е, че човек от кабинета на президента ми каза, че президентът разполага с такава информация, и ме попита дали е истина. Искрено казах, че е така и поради своята сериозност обмислям публикуване.
Подозирате, че министър-председателят е разполагал с информация за Киск, преди да бъде пусната. Но президентът му каза за това преди две години. Не сте взели решение да напуснете работната група в правителствения офис?
Когато говорих за премиерните изявления по телевизията, не знаех, че има среща в Bôrik. Реших една сериозна етична дилема за мен. Докато в началото на август чух неуточнените мнения на министър-председателя, след избухването на делото ми стана ясно, че министър-председателят говори по случая. Не знам степента на участие на министър-председателя или неговите хора в този случай. Знам, че публикуването на информация в него е крайно нестандартно. След години работа с доносници знам, че такива обикновени хора, които искат да посочат нечестни практики, не действат. Те не публикуват постепенно части от документи в Интернет от съмнителни чужди сървъри. По-скоро хората, които намират някой надежден, който знае проблема, те се консултират. Премиерът коментира случая като безпристрастен фактор. Обществеността отдавна не знаеше, че разполага с информацията. Днешните изявления на главния прокурор показват, че срещата в Bôrik се е състояла през 2015 г., когато производството едва започва. През август обаче премиерът се изрази така, сякаш вече знае резултатите. Никога няма да разбера цялата истина, но версията на министър-председателя, че той е знаел за случая само от президента, не се поддържа. Доверието ми е значително подкопано от избухването на случая и нищо не се е променило.
Не искате да се връщате в групата?
Това вече не е възможно. Моят ход беше едностранен, с всички последствия за организацията, която представлявах там. Това беше гранично етично решение. Също така, където няма добро решение без последствия и щети. Но сериозността на информацията и общественият интерес надделяха. Това беше трудно решение. Възприемах какво би причинило премиера като човек и съжалявах. Почувствах необходимостта да защитя самоличността на прокурорите в групата. Бих искал те да се чувстват уверени, че никога няма да спомена публично техните възгледи, необходими за качествена и безплатна дискусия в групата. Че това решение беше изключително. Също така има много информация, че може да имаме предсрочни избори и разбрах, че резултатът от работата на групата може да бъде един от акцентите в предизборната кампания. Чудех се дали искам да бъда част от него, дали не вярвам, че естеството на режима няма да се промени, а по-скоро да му прикрие или легитимност.
Шефът на Transparency International Габриел Шипош каза при вашето напускане, че вашият аргумент не му се струва напълно последователен, тъй като министър-председателят отдавна е злоупотребявал с информация за бизнеса на Игор Матович и това не ви е попречило да работите по-тясно с правителствената служба. Вие сте последователни?
С Габриел Шипош ние придаваме различно значение на ценностите. Постоянният човек също може да бъде много глупав и твърд. Аз съм по-скоро човек, който непрекъснато пита дали прави нещата правилно, постига ли резултати и дали не е възможно да се направи друго. През март, със съзнателно познаване на същността на словашката политика, предпочетох различен подход. След години на нашата работа не видях достатъчно промяна и Словакия беше само по-агресивно разделена на окопи, заседнала в някакъв задънена улица без изход. Мислех, че външните фактори, които описах, ще помогнат за промяната. Дадох им твърде много тегло. След няколко години те вероятно ще превърнат Словакия в по-добра траектория. Сега те не са се оказали реалистични или устойчиви, протестите отслабват, Съюзът се бори със себе си. Когато осъзнах грешката си, преосмислих решението си. За мен това е по-добър начин да работя, отколкото да поддържам един вид последователност.
Как оценихте мнението на главния прокурор за срещата в Bôrik?
Главният прокурор би се смутил, ако се присъедини към министър-председателя като негов послушен партньор. Не може да си позволи да признае, че някой му е повлиял и не е направил нищо по въпроса. Премиерът постави главния прокурор в неразрешима ситуация и той трябваше да избере лоялност към позицията си. Бях изненадан, че министър-председателят не осъзна, че е поставил главния прокурор в ситуация, която не може да реши по друг начин.
Какви са вашите отношения с президента?
Говорим един за друг и имаме общи настоящи или бивши познати. Но лично ние нямаме приятелски отношения. Няколко пъти ни се е случвало да се срещнем на частно събитие. Очевидно обаче е разговарял с президента и премиерът също се е виждал насаме.
Смятате ли, че Андрей Киска трябва отново да се кандидатира за президент?
Не мисля, че Андрей Киска носи основна отговорност към обществото, както често се казва. Той носи преди всичко отговорност към себе си, към живота си. Неговото право е да прецени дали има сили да го направи, дали иска. Обществото никога не може да стои на един човек. Може би личният опит говори сам за себе си. Обществото често изисква въображаема отговорност от индивида, но когато човек губи сила, той не проявява никаква отговорност към него. Президентът или всеки политик или гражданин също трябва да мисли за себе си, какво ще устои, какво иска да даде. Това е работа с висока работа, която има невероятно въздействие върху здравето, психиката, личния живот, семейството.
Андрей Киска е добър президент?
Мисля, че той е един от най-добрите ни президенти, който в по-голямата част от длъжностите се държи по принцип на страната на обществения интерес. След дълго време президентът е ключов противовес на партийната политика.
Когато президентът коментира данъчното дело през уикенда, той каза, че съжалява, че е разочаровал много хора, включително тези, които уважава, и назова например Шипоша от Transparency International. Разочарова ли те? Колко не успя?
За мен този въпрос все още е преждевременен. Президентът може да покаже повече доверие на своите граждани и да им обясни детайла в детайли. Съгласен съм с него, че той не може да разкрие цялото счетоводство на компанията, би било несправедливо спрямо бизнес партньорите му, той също би го унищожил. Но той може да опише по много по-фактически и конкретен начин каква е била всъщност връзката.
Ние не знаем основно всичко по случая? Те се опитаха да струват цялата кампания, въпреки че такова фактуриране е незаконно. Обществеността очаква бъдещият президент да не го прави.
Аз съм човек, който работи с такива случаи от дълго време и знам как тяхната оценка се променя въз основа на подробностите. Все още не знаем например естеството на договора му с KTAG. Не ни позволява фактически да проверяваме случая с експерти, да предизвикваме честен фактически дебат. Съществува много сериозно подозрение за укриване на данъци, което президентът би могъл да изясни, като предостави основни факти. Все още не знаем дали това е очевиден протектор или сива зона. Хората формират мнения бързо, без да знаят фактите и аз видях в практиката си как можем да увредим общественото мнение чрез бърза оценка, като тази на Transparency International, почти веднага след първата партида. Докато истината бъде разкрита изцяло и оценката е коригирана, щетите вече ще бъдат причинени и истината вече няма да я поправи, както показват много изследвания.
В случая с политиците обаче те трябва да покажат всичко възможно най-скоро.
Съгласен съм. Призивът към президента да опише въпроса по-конкретно и да подкрепи някои доказателства все още има смисъл. Това е, което президентът ни дължи. Съгласен съм с Милан Шимечек. Ние идеализираме хората в обществения живот и сме готови да ги подкрепим само когато изпълнят някакъв митичен непорочен идеал. Всеки греши. Човек, който никога не е сгрешил, не е достоен за доверие. Няма такова нещо. Доверен е този, който, когато сгреши, поставя картите на масата и оставя публиката сама да реши дали да продължи да му се доверява. Ако президентът описа случая, образът му вече няма да е митичен, а реален и той ще ни даде шанс да решим. Сега изглежда, че има какво да крие. Липсва ни оценка на фактите от данъчните експерти. Бих искал да чуя дебат от хора, които разбират това повече от мен. Прав сте обаче, че първоначалната грешка е с президента.
Започна дуел в Словакия, в който изобщо не става дума за данъци
Оставаха ви три месеца, когато не работехте. Защо?
Миналата година попаднах в ситуация на остро изгаряне. След петнадесет години силно стресираща, конфликтна и несигурна работа забелязах, че вече не функционирам нормално и не се справям със стресови ситуации. Имах хора наоколо, които го преживяха и ме предупредиха, че ако не си тръгна, няма да си почина, може да се окаже по-фатално. Имах невероятен късмет с близки хора, които ме подкрепиха и ми позволиха да го направя.
Какво се е променило след вашето завръщане?
Временно си помислих, че силите са се върнали. Днес знам, че три месеца не са достатъчни и вече нямам капацитета да се върна към този тип работа с ангажимент, както преди. Разстоянието и откъсването от ежедневието до самотата дават на човека невероятна перспектива. Преди плувах в реката, където решавах ежедневни проблеми. Когато се отрязах, видях живота и обществото си от достатъчно разстояние. Разбрах, че в това общество ние отделяме твърде много енергия за наблюдение, конфликти, симптоми, но зад всичко това има по-дълбоки причини. Може би това е възрастта. Човек на четиридесет години преминава в друга фаза от живота. Трябва да премина към нещо по-дълбоко. За работа, която позволява дистанция, но и почивка. Аз също навършвам пълнолетие, когато има опасност по-голямата част от моите познати да бъдат в политиката или на някои позиции в рамките на няколко години и моята позиция не може да бъде запазена.
Излизате от Fair Play Alliance?
Определено напускам тази работа. Започнах да получавам докторска степен и може би ще намеря проект, който ще бъде напълно различен по своята същност, но все пак ще бъде под знамето на Fair Play Alliance, но със сигурност няма да бъде този вид работа - независим наблюдател на политиката.
Хората често ви убеждават да влезете в политиката?
Разбрах въпроса. Може би ще зависи от мен след десет или петнадесет години. Не сега. По време на тази работа дълго време пренебрегвах личния си живот и в момента трябва да му обърна повече внимание. Имам нужда и от повече дистанция и сила. Политиката не ме привлича сега дори по своята същност. Не знам дали изобщо съм подходящият тип за нея. Изисква разбираема лоялност, групова привързаност. Смятам се за пасианс, имам нужда от свобода.